เสขิยธรรม ฉบับที่ ๕๖

สัมภาษณ์กลุ่มศาสนิกชนชาวไทยเพื่อสันติภาพ
วันอาทิตย์ที่ ๓๐ มีนาคม ๒๕๔๖ เวลา ๑๐.๒๕ – ๑๒.๐๐น.
ณ สำนักงานเวทีสุขภาพคนจน มูลนิธิเสฐียรโกเศศ–นาคะประทีป

	..บทนำสัมภาษณ์

กลุ่มศาสนิกชนชาวไทยเพื่อสันติภาพเริ่มต้นอย่างไร

หลิน : กลุ่มเราเป็นเพื่อน ๆ ศาสนิกจากหลาย ๆ ศาสนา แรกเริ่มเลยเราทำการอบรมเรื่องสันติวิธีกับพระไพศาล วิสาโล กับพี่คุ้ง (นารี แซ่ตั้ง) หลังจากนั้นก็ปฏิบัติการกันมาโดยใช้การภาวนาเป็นหลัก ตั้งแต่กลุ่มใช้ชื่อว่า “เมล็ดพันธุ์แห่งสันติ” ตอนนั้นยังเป็นเมล็ดเล็ก ๆ อยู่ ปฏิบัติการที่ราชบุรี กรณีก็อดอาร์มี่ ก่อนหน้านั้นก็มีกรณีที่หมู่บ้านตะโกล่าง หมู่บ้านชาวกะเหรี่ยงถูกทางการเข้ามาจับ เราลงไปภาวนากัน อยู่กับชาวบ้าน แล้วรับฟังว่าเขาเป็นอย่างไรบ้าง ไม่ใช่เฉพาะชาวบ้าน แต่รับฟังทางทหาร เจ้าหน้าที่ทั้งหลายด้วย ว่าเขาเป็นอย่างไรบ้าง หลังจากนั้นไปภาวนากันที่ปากมูล เราใช้การภาวนาเพื่อลงไปในสถานการณ์ความขัดแย้ง เพราะคิดว่าการภาวนาสามารถฟื้นจิตใจคน ดึงความรักความเมตตาของคนขึ้นมาได้ สามารถให้คนทุกฝ่ายหันมารวมกัน อยู่ร่วมกันในการภาวนาได้

          หลังจากเกิดเหตุการณ์ ๑๑ กันยา เรารวมตัวกันใหม่ แต่คราวนี้มีกลุ่มต่าง ๆ เข้ามาร่วมกันมากขึ้น จึงเปลี่ยนจาก “เมล็ดพันธุ์แห่งสันติ” เป็น “กลุ่มศาสนิกชนชาวไทยเพื่อสันติภาพ” ทำการเคลื่อนไหวเพื่อสันติภาพตั้งแต่ครั้งนั้นมา ตั้งแต่ยังไม่เกิดสงครามอัฟกานิสถาน เคลื่อนไหวเรียกร้องขอให้สหรัฐฯ ใช้วิธีการอันสันติเพื่อจัดการแก้ไขกับปัญหา พอหลังจากเกิดสงครามแล้วเราก็เคลื่อนไหวจัดการชุมนุมอย่างสันติ การภาวนาอย่างสันติ เพื่อเป็นเสียงของประชาชนชาวไทย..ศาสนิกจากหลากหลายศาสนา ว่าเราไม่ต้องการสงคราม

ยุทธ : กิจกรรมที่เป็นรูปธรรมของกลุ่มฯ ที่ทำคือ หลังจากสงครามในอัฟกานิสถานเสร็จสิ้นลง มีคนที่ได้รับผลกระทบจากสงครามเป็นจำนวนมาก เราจึงร่วมกันจัดระดมทุน ระดมความช่วยเหลือที่เป็นรูปธรรมไปสู่ผู้ลี้ภัยชาวอัฟกานิสถาน ในงานนี้เน้นการให้ความรู้ ให้ข้อมูลเรื่องสันติวิธี ซึ่งได้รับความร่วมมือจากทั้งคนที่เป็นศาสนิกและไม่เป็น เป็นอย่างดี

หยี : เราจัดงานพีซแฟร์ (peace fair) มา ๒ ครั้ง ครั้งแรกปี ๒๕๔๔ ระดมทุนเพื่อที่จะช่วยผู้ลี้ภัยชาวอัฟกานิสถาน และครั้งที่ ๒ ปี ๒๕๔๕ ระดมทุนเพื่อช่วยเด็กกำพร้าชายแดนไทย – พม่า

กรณีก็อดอาร์มี่ เกิดขึ้นเมื่อ ?

ยุทธ : ประมาณปี ๒๕๔๒ – ๒๕๔๓ ตอนที่เรายังเป็นกลุ่มเมล็ดพันธุ์แห่งสันติ ประกอบด้วยกลุ่มคนเล็ก ๆ กลุ่มเพื่อนที่สนใจเรื่องสันติวิธี เมื่อทำงานหลายครั้ง การประสานความร่วมมือกับคนกลุ่มอื่น ๆ ก็เพิ่มมากขึ้น

          ในประเด็นสงครามมีหลายกลุ่มออกมาเคลื่อนไหว กลุ่มเราต้องประสานความร่วมมือมากขึ้น

          กรณีงาน “รวมพลังหยุดยั้งสงคราม” วันที่ ๑๕ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๖ ชุมนุมที่สวนลุมฯ แต่เดิมเราเคยร่วมมือกันระหว่างศาสนาที่คล้าย ๆ กับว่าเป็นปัจเจกบุคคล มากกว่ามาในนามขององค์กร แต่คราวนี้การประสานงานจะมีในรูปขององค์กรทางศาสนาด้วย เช่น องค์กรมุสลิม

กลุ่มศาสนิกฯ มาจากศาสนาใดบ้าง

หลิน : ๓ ศาสนา พุทธ คริสต์ อิสลาม

การรวมตัวกันในระยะแรก เพียงเพราะเป็นเพื่อน หรือเน้นวัตถุประสงค์ที่สนใจร่วมกัน

หลิน : คิดว่าคงเป็นทั้ง ๒ เหตุผล ความเป็นเพื่อนด้วย แล้วเป็นเพื่อนที่มีวัตถุประสงค์ร่วมกันด้วย

ยุทธ : เพื่อนหลายคนตอนแรก ๆ ก็ไม่ได้สนใจเรื่องการประสานความร่วมมือระหว่างศาสนาและการภาวนามากนัก เข้ามาร่วมเนื่องจากอาจจะเห็นด้วยกับประเด็นนั้น ๆ พอได้ร่วมงานกันหลายคนก็จะมีความสนใจมากขึ้นและเข้าร่วมเป็นสมาชิกของกลุ่ม สมาชิกในกลุ่มเป็นอาสาสมัครทั้งสิ้น งานแต่ละงานอาจจะสับเปลี่ยนคนเข้ามาช่วยประสานงาน ในนามของกลุ่มฯ ผมคิดว่าระยะหลัง ๆ กลุ่มมีสมาชิกเพิ่มขึ้น มาจากการร่วมกิจกรรม

กลุ่มและกิจกรรมของกลุ่มมีการเติบโตอย่างรวดเร็วมาก อะไรคือจุดเปลี่ยน หรือเป็นจุดสำคัญที่ทำให้กลุ่มสามารถทำกิจกรรมได้หลากหลาย และประสานความร่วมมือจากหลายฝ่ายได้ดี

หลิน : เพราะว่าเราเป็นกลุ่มอาสาสมัคร ใจของคนทำคือทุ่มเทให้อยู่แล้ว จากการที่เป็นกลุ่มที่ไม่ได้มีโครงสร้างแบบเป็นองค์กร ทำให้สามารถทำอะไรตัดสินใจได้รวดเร็ว เคลื่อนตัวได้รวดเร็ว

ยุทธ : ผมเห็นว่าเรื่องการประสานความร่วมมือระหว่างศาสนา ในสังคมไทยความร่วมมือในลักษณะนี้ไม่มีรูปธรรมหรือองค์กรที่ขึ้นมาประสานงานที่ชัดเจนนัก อาจจะมีความร่วมมือในบางเรื่องบางประเด็นเมื่อกลุ่มเราประสานความร่วมมือในส่วนนี้ ทำให้ปัจเจกบุคคลที่เห็นด้วยเข้ามาร่วมได้เลย และอย่างที่หลินพูด การไม่เป็นองค์กรทำให้เราเคลื่อนตัวได้รวดเร็ว ขณะที่ทำงานแบบองค์กร การประสานความร่วมมือต้องใช้เวลา

          เมื่อกลุ่มศาสนิกจัดกิจกรรมระหว่างศาสนาในลักษณะนี้ขึ้นมา คนที่เห็นด้วยที่เป็นคนเล็กคนน้อยเข้ามาร่วมได้ไม่ยาก และเราไม่มีเงื่อนไขอะไรมาก เน้นกลับไปที่เรื่องการภาวนาซึ่งทุกศาสนามีเรื่องนี้อยู่แล้ว ผมคิดว่าทำให้เกิดการร่วมกันได้ไม่ยาก

          กรณีสงครามเห็นได้ชัดว่า ทุกศาสนาไม่ส่งเสริมในเรื่องการฆ่า แนวทางสันติวิธีและการภาวนาเป็นจุดร่วมที่มีในหลักศาสนา ทำให้การร่วมมือเป็นไปได้ไม่ยาก

เหตุใดจึงใช้การภาวนาร่วมกันเป็น CONCEPT ของกิจกรรมส่วนใหญ่

ยุทธ : ผมเห็นว่าการภาวนาเป็นหัวใจหลักของศาสนา การภาวนาเป็นการกลับเข้าไปหารากเหง้าของศาสนา ในการคัดค้านสงคราม เราอาจจะมีการประสานความร่วมมือกันหลายกลุ่ม แต่จะเห็นได้ว่าแต่ละกลุ่มอาจจะมีจุดยืนต่างกัน ซึ่งจุดยืนของศาสนาในเรื่องความขัดแย้ง การใช้ความรุนแรงนั้น เราต้องใช้มรรควิธีในการแก้ปัญหาด้วย เช่น การไม่ใช้ความรุนแรงในการแก้ปัญหา

          บางกลุ่มอาจจะคัดค้านสงคราม แต่ก็อาจจะมีท่าทีที่ใช้ความรุนแรงอีกแบบหนึ่ง การนำการภาวนาเข้ามาใช้เป็นการดึงพลังของศาสนาที่มีอยู่ในตัวของมนุษย์ทุกผู้คน ซึ่งเป็นวิถีแห่งสันติ ที่จะทำให้เราตระหนักว่าเราไม่ใช่แค่คัดค้านสงครามเท่านั้น แต่เราจะไม่ก่อความรุนแรงในรูปแบบอื่น ๆ ด้วย

หลิน : นอกจากนั้นก็ทำให้คนที่มาร่วมได้รับความสงบทางจิตใจ...

มีปัญหาหรืออุปสรรคด้านหลักธรรม ศาสนพิธี หรือพิธีกรรม ที่แต่ละศาสนาประสานกันไม่ลงตัว หาความลงตัวได้ยากหรือไม่

ยุทธ : พวกเราเองก็ไม่ใช่คนเชี่ยวชาญเรื่องพิธีกรรมเรื่องศาสนพิธีหรือรู้เรื่องหลักศาสนาแตกฉาน การจัดแต่ละครั้งเราก็จะปรึกษาหารือนักบวชหรือคนที่เราเชิญมา ว่าทำอย่างนี้ได้ไหม ตกลงร่วมกันเป็นครั้ง ๆ ไม่มีรูปแบบว่าทุกครั้งจะต้องทำอย่างไร ใช้วิธีพูดคุยกัน จัดกิจกรรมร่วมกัน หารือกัน

มีปฏิกิริยาจากวงกว้าง จากสถาบันทางศาสนา หรือว่าองค์กรทางศาสนาต่อกิจกรรมของกลุ่ม หรือทิศทางของกลุ่มบ้างหรือไม่

หลิน : เราก็ไม่ทราบเหมือนกัน (ยิ้ม)

หรือท่าทีที่อาจจะไม่เป็นสถาบัน แต่เป็นพระผู้ใหญ่ หรือนักคิด นักวิชาการที่มีบทบาททางสังคม ที่มีต่อกิจกรรมของเรา

ยุทธ : อย่างกรณีที่เรามาภาวนาที่หน้าสถานทูตสหรัฐฯ ก่อนที่จะเกิดสงครามคราวนี้ เราไปหน้าสถานทูตสหรัฐหลายครั้ง มีพระสงฆ์มาด้วยกับเราประมาณ ๒ – ๓ ครั้ง ภาพของท่านไปปรากฏในหนังสือพิมพ์ ท่านก็ถูกพระผู้ใหญ่ในวัดเตือนในลักษณะที่มันอาจไม่เหมาะสม ทำให้ท่านต้องตระหนักถึงเรื่องการมาร่วมกิจกรรมมากขึ้น

          แต่ก็มีคนออกมาสนับสนุนด้วยเช่นกัน มีพระสงฆ์ที่จัดรายการวิทยุรูปหนึ่ง (รายการคารวะแผ่นดิน) ท่านก็พูดให้การสนับสนุน ผมคิดว่าอาจจะมีทั้งสองส่วน คิดว่าคนที่อยู่ในตัวสถาบัน พระสงฆ์ที่เป็นฝ่ายปกครองยังไม่ค่อยเข้าใจนัก ทำให้มองเป็นเรื่องที่อาจนำมาซึ่งความเดือนร้อน

ทางศาสนาคริสต์ หรืออิสลาม มีท่าทีอย่างไรกับกิจกรรมของกลุ่ม

หยี : ขอเสริมตรงศาสนาพุทธ มีพระผู้ใหญ่รูปหนึ่ง จาก มจร. (มหาวิทยาลัยมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย) มาร่วมกิจกรรมในวันที่ ๑๕ กุมภาพันธ์ ขณะที่ใน มจร. เองก็มีเสียงสะท้อนที่ไม่ค่อยเห็นด้วยกับการที่พระผู้ใหญ่ หรือพระที่อยู่ในสถาบันสงฆ์ออกมาเคลื่อนไหว มาทำอะไรทำนองนี้ ท่าทีดังกล่าวแสดงให้เห็นว่า สถาบันการศึกษาของสงฆ์ยังไม่ค่อยตื่นตัวนัก และไม่สนับสนุนให้มีพระมาร่วมกิจกรรมประเภทนี้

เวลาติดต่อให้นักบวชของแต่ละศาสนามาร่วม มีปัญหาบ้างไหม

หลิน : ทางศาสนาคริสต์ ติดต่อหาพระสงฆ์มาร่วมลำบากเหมือนกัน ที่หลัก ๆ เห็นกันบ่อย ๆ ก็คุณพ่อวิชัย ที่จะมาร่วมด้วย พระสงฆ์รูปอื่น ๆ เราหายาก แต่คิดว่ามีแนวโน้มที่ดีขึ้น เพราะว่าครั้งสุดท้ายที่เราจัดภาวนา มีพระสงฆ์ทางคริสต์ ได้รับทราบข่าวก็มาร่วม ๗ คน เป็นพระสงฆ์ต่างชาติ ๔ พระสงฆ์ไทย ๓ ท่านทราบข่าวแล้วมาเอง เราไม่ได้ไปเชื้อเชิญโดยตรง เพราะว่าเราไม่ทราบว่าจะไปเชื้อเชิญใครเหมือนกัน คิดว่าเขาเห็นความสำคัญของการภาวนาเพื่อสันติภาพจริง ๆ

ยุทธ : ในการประสานงาน “รวมพลังหยุดยั้งสงคราม” ในวันที่ ๑๕ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๖ เราเชิญนักบวชในพุทธศาสนามาเดินนำขบวน จะเห็นได้ชัดว่ามีท่าทีของการยังไม่ค่อยไว้เนื้อเชื่อใจ ผมคิดว่าท่านอาจจะเห็นด้วยกับประเด็นที่เราทำ แต่อาจจะไม่รู้สึกไว้วางใจว่ากลุ่มนี้เป็นกลุ่มอะไร และอีกอย่างคือ หลายคนมองเรื่องประเด็นสงครามว่า เป็นเรื่องของมุสลิม ทำให้การประสานงานต้องใช้เวลา และต้องทำความเข้าใจกับท่าน รวมถึงท่านอาจเกรงว่าไม่เหมาะกับสมณะสารูป ถ้าขบวนที่จัดไม่สงบเรียบร้อย แต่จุดสำคัญอันหนึ่งก็คือ พอได้มีการร่วมมือกัน ร่วมปฏิบัติการ และมีการแลกเปลี่ยนกัน ก็ทำให้ช่องว่างที่เกิดจากความคิดลดลง โดยผ่านการปฏิบัติร่วมกัน

หลิน : มีคำถามยอดฮิตคือว่า ใครนำมา ? คำตอบยอดฮิตคือ..ไม่มีใครนำ มากันเอง (ยิ้ม)

เมื่อคนทำงานต่างเป็นอาสาสมัคร การทำกิจกรรมในลักษณะนี้ มีปัญหากับงานประจำของเราหรือเปล่า สิ่งที่ทำหนุนเสริม หรือว่าทำให้เกิดปัญหาในเรื่องการงาน เรื่องการดำเนินชีวิต

หยี : งานที่ผมทำคือ เสมสิกขาลัย เป็นงานฝึกอบรม และงานประสานงาน กับพระสงฆ์แม่ชีของคณะกรรมการศาสนาเพื่อการพัฒนา โดยส่วนตัวพยายามให้ทิศทางงานเชื่อมโยงกัน ช่วงหนึ่งงานฝึกอบรมก็ประสานเข้ากับงานสันติวิธี กับขบวนงานที่ทำในกลุ่ม ซึ่งไปกันได้

          ถ้าถามว่าบางช่วงเวลามีปัญหาไหม ก็มีปัญหานะครับ เพราะว่าบางกิจกรรมซึ่งจะต้องใช้เวลามาเข้าร่วมในหลายครั้ง บางทีงานประจำขององค์กรที่ทำอยู่ทิศทางบางช่วงไม่ตรงกัน ต้องใช้กำลังคน เพื่อจะไปทำงานตรงนั้น เราก็ต้องจัดเวลา

          แต่อย่างไรก็ตาม ก็พยายามคุยกับองค์กร ผมว่าเป็นวิธีการที่ดี คุยกันว่าตอนนี้เราสนใจงานสันติภาพ ต้องใช้เวลามาร่วม..ทำงานร่วมกัน อาจจะต้องให้องค์กรพิจารณาว่าบางช่วงเวลาเราต้องเข้ามาช่วย องค์กรจะจัดกิจกรรมหรือจัดคนให้ลงตัวได้อย่างไร

ยุทธ : ผมมองว่า การทำงานเป็นอาสาสมัครเป็นจุดแข็งของกลุ่มฯ พอคนรู้ว่าเราเป็นกลุ่มอาสาสมัคร ไม่มีเงินเดือน ทุกคนใช้เวลาที่จัดสรรมาทำงาน เห็นได้ชัดเรื่องการระดมทุน เมื่อกลุ่มฯ จัดงานจะมีองค์กรหรือกลุ่มคนเข้ามาช่วยเสมอ ข้อดีอีกประการหนึ่งของงานอาสาสมัคร คือการประสานความร่วมมือเพื่อขอความช่วยเหลือทำได้ไม่ยาก เมื่อทุกคนรู้ว่าคนเหล่านี้เป็นอาสาสมัครก็จะให้ความช่วยเหลือ ส่วนเรื่องงานบางอย่างที่ใช้เวลามาก อาสาสมัครที่เข้ามาประสานงาน ก็ต้องจัดสรรเวลาให้ดี

หยี : ระยะหลัง ๆ กลุ่มเราประสานความร่วมมือกับหลาย ๆ ส่วนได้ ทำให้เรามีคนที่มาร่วมเป็นอาสาสมัครหลายคน เมื่อบางคนไม่อยู่ ก็จะมีคนเข้ามาเสริมหรือเข้ามาทำงานแทนกันได้ ทำให้ผมเองระยะหลังรู้สึกไม่หนักใจ ถ้าตัวเองติดงานก็ไม่มาร่วม คนอื่นมีเวลาก็จะมาช่วยกัน แบ่งเบาภาระกันไป

หลิน : (หัวเราะ) หลินไม่มีงานประจำ

การที่กลุ่มไม่มีโครงสร้างหรือรูปแบบองค์กรอย่างชัดเจน ด้านหนึ่งเป็นความยืดหยุ่น และคล่องตัว แต่อีกด้านอาจเป็นอุปสรรค มองเรื่องนี้อย่างไร

ยุทธ : บางทีคนจะประสานงานกับกลุ่มเรา ก็ไม่รู้ว่าจะติดต่อเราได้ที่ไหน (หัวเราะ) อย่างที่ทำการสำนักการงานย้ายไปเรื่อย ปัญหาที่ต้องย้ายเนื่องจากบางเรื่องบางประเด็นที่เราทำ บางองค์กรที่เราไปขอใช้สถานที่สำหรับติดต่อประสานงาน เขาอาจจะไม่สะดวกใจ อาจกระทบต่อองค์กร เราก็ต้องย้ายไปใช้ที่อื่นบ้าง มีอุปสรรคเรื่องนี้บ้าง แต่ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องใหญ่นัก

มีภาพฝันว่าต่อไปในอนาคตกลุ่มจะมีสภาพอย่างไร และจะเกิดผลอย่างไรบ้างจากงานที่เราทำ

หลิน : คิดว่า..ถ้าคนอื่น ๆ ที่เขามาร่วมงาน ก็อาจจะเห็นได้ว่า..แม้เราเป็นเพียงประชาชนคนหนึ่ง ที่ไม่ต้องมีอำนาจไม่ต้องมีอะไร ก็สามารถทำอะไรได้หลากหลาย เช่น ไปยืนภาวนาหน้าสถานทูต หรือทำอะไรก็ได้ที่เป็นการแสดงออก คิดว่าน่าจะมีหลาย ๆ คนที่จะกล้าลุกขึ้นมาทำ เหมือนกับว่า..เขาจะได้รู้ว่าในตัวเขามีอำนาจ มีพลัง ที่จะทำอะไรได้ โดยเฉพาะนักบวช (ยิ้ม)

ยุทธ : เคยมีการพูดคุยกันในกลุ่มถึงเรื่อง ขบวนการสันติเสนา ที่เป็นโครงการใหญ่ จะต้องมีการอบรมทำงานด้านสันติวิธีที่เป็นเรื่องเป็นราว และมีอาสาสมัครที่พร้อมทำงานเต็มเวลา เช่นการเข้าไปเป็นสักขีพยานในพื้นที่มีการใช้ความรุนแรง เข้าไปอยู่กับผู้นำที่จะถูกใช้ความรุนแรง เมื่อมีการชุมนุมคัดค้าน หรือการชุมนุมประท้วงของชาวบ้าน ตัวแทนที่เข้าไปเป็นสักขีพยาน ไปรับรู้ และเก็บข้อมูล งานลักษณะนี้ต้องมีการบริหารจัดการองค์กร และอาจจะไม่ใช่ในนามของกลุ่ม

          ความคาดหวังส่วนตัวผม คิดคล้าย ๆ กับหลิน คือไม่ได้หวังว่ากลุ่มศาสนิกฯ จะขยายใหญ่โตขึ้นเป็นองค์กรขนาดใหญ่ แต่สิ่งที่เราหวังว่าขบวนการเล็ก ๆ กลุ่มคนเล็ก ๆ แบบนี้จะจุดประกายให้คนเล็ก ๆ เห็นพลังของตัวเอง เมื่อมีเรื่องความรุนแรง ใช้ความรุนแรงในสังคม และผิดกับหลักของการดำเนินชีวิตของมนุษย์ หรือหลักศาสนา เราก็ไม่ควรจะอยู่เฉย ๆ เราควรแสดงออกในลักษณะที่ส่งเสริมให้ปัญหาได้รับการแก้ไขในแนวทางของสันติวิธี

          ผมเองไม่มีความรู้เรื่องสันติวิธีที่ดีนัก หรือไม่ได้เป็นคนที่มีความเชี่ยวชาญในด้านศาสนา แต่มีความสนใจ การออกมาปฏิบัติการในแนวทางนี้ ตัวผมเองก็ได้เรียนรู้และฝึกปฏิบัติไปพร้อมกัน ผมคิดว่าทุกคนมีพลังเอามาแบ่งปันกัน ยิ่งมีการแบ่งปันกันมากขึ้นเท่าไร พลังจะเกิดมากขึ้นเท่านั้น

          การนำหลักทางศาสนามาปฏิบัติการเป็นเรื่องท้าทายศาสนิก ในเรื่องสงครามที่เป็นเรื่องใหญ่เราอาจไม่สามารถกำหนดได้ว่าสงครามจะยุติได้เมื่อไหร่ แต่เราสามารถเลือกได้ว่าเราจะทำอะไรในสถานการณ์แบบนี้ และจะเห็นได้ว่า กลุ่มคนเล็กคนน้อยที่ออกมาคัดค้านสงครามเกิดขึ้นไปทั่วโลก มีการประสานความร่วมมือกันจริง ๆ และการประสานความร่วมมือในลักษณะนี้ ทำให้มีพลังมาก

          มีโครงการที่เราเตรียมกำลังทำกับเยาวชน ชื่อ “โครงการเยาวชนรักษ์สันติภาพ” ใช้เป็นเวทีสำหรับลงไปพูดคุยกับเด็ก ๆ ว่าเขาคิดอย่างไรกับสงคราม เขาเห็นยังไง แล้วเขาจะมีส่วนร่วมกับการสร้างสันติภาพบนโลกนี้ได้อย่างไรบ้าง ชักชวนให้เขาทำงานศิลปะ ให้เขียนบทความหรือสิ่งที่เขาคิดว่าเป็นสื่อถึงสันติภาพ และนำผลงานมาจัดแสดงวันที่ ๒๒ เมษายน ๒๕๔๖ ณ สวนสันติชัยปราการ ผมเห็นว่า..เราคิดว่า คิดอะไรได้ ทำอะไรได้ ก็ลองทำกันดู

หยี : ผมไม่ได้ฝันอะไรมาก ผมรู้สึกว่ากลุ่มเล็ก ๆ แบบนี้อาจจะช่วยกันพัฒนาความรู้เรื่องสันติวิธี การประสานงานกันของอาสาสมัคร อาจจะทำอะไรได้หลายอย่าง ผมมองคล้าย ๆ กับพี่ยุทธว่ามันมีส่วนทำให้คนหลาย ๆ คนมีพลัง มาร่วมกัน ทำอะไรต่าง ๆ

          อีกส่วนหนึ่งผมว่า ในแง่บุคคลคือ แต่ละคนเวลาได้มาร่วมขบวนการ ได้มาร่วมรณรงค์ จะทำให้มีการตื่นตัวขึ้นภายในตัวเอง และสามารถขยายไปได้ด้วย อย่างผมมีกลุ่มเพื่อน เวลาเรามาทำอะไรแบบนี้ เราก็ชวนเขามา เวลาเขากลับไปก็เริ่มมีความสนใจมากขึ้น

          อย่างประเด็นเขื่อนปากมูล เพื่อน ๆ ก็ขึ้นมาร่วมกันระดมทุนให้กับชาวบ้านปากมูล ได้เงินหมื่นกว่าบาท ทำกันเองคล้าย ๆ เป็นผ้าป่าเล็ก ๆ เขาก็อยู่ในภาคธุรกิจกัน ผมคิดว่าอย่างนี้มันจะเกิดขึ้น และมีผลต่อไปได้

สรุปบทเรียนที่ผ่านมา เราได้อะไร และสังคมไทยได้อะไรจากงานของเราบ้าง

ยุทธ : มีคำกล่าวในหนังสือ “สร้างสันติด้วยมือเรา” บอกไว้ชัดเจนว่าสันติวิธี วิธีการแบบสันติไม่ได้เกิดขึ้นมาแบบฉับพลัน ไม่ได้เกิดขึ้นเอง ต้องอาศัยการฝึกปฏิบัติและพัฒนา ในแง่ของผมเอง การปฏิบัติการแต่ละครั้งเป็นการฝึกความกล้า ฝึกการพูด ฝึกสติ หรือเป็นการฝึกปฏิบัติการสันติวิธี ทำให้เราเริ่มรู้สึกว่าเราทำได้เพิ่มขึ้น และเราอยากจะพัฒนาวิธีการหรือขบวนการสันติวิธีที่จะเอามาใช้ไปเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ทำให้เรามั่นใจที่จะปฏิบัติการมากขึ้น พอเราเริ่มลงมือปฏิบัติ ทำให้ตัวผมเองและเพื่อน ๆ ในกลุ่มก้าวไปทีละก้าว ๆ

หลิน : ที่รู้สึกว่าได้รับเยอะเวลาปฏิบัติการแต่ละครั้ง คือว่าเราได้เห็นความเป็นมนุษย์ของคน แม้กระทั่งคนที่เป็นเจ้าหน้าที่ทหาร – ตำรวจที่ถือปืน พอเราเข้าไปพูดจาคุยกับเขาอย่างที่เราเป็นมนุษย์ด้วยกัน เขาก็มีความเป็นมนุษย์ตอบกลับมา

          อย่างเช่นเราไปราชบุรี ที่โรงพยาบาล ตอนนั้นหลังจากเกิดเหตุการณ์ก็อดอาร์มี่ ก็มีทหารตำรวจถือปืนแบบใหญ่มาก ยืนจังก้าอยู่ ตอนแรกมาไล่เราให้เรากลับไป แต่ว่าพอเราคุยกับเขา เขาก็นั่งลงคุยกับเรา เขาก็เล่าให้เราฟังว่า การปฏิบัติงานของเขามันเหนื่อยยากลำบากขนาดไหน ไม่ได้หลับได้นอนเลย ต้องมาเฝ้า มันก็เกิด..เหมือนกับความเห็นอกเห็นใจ ในฐานะเป็นมนุษย์มากขึ้น

          แล้วก็ยังได้เห็นความงดงาม ของคนที่อยากทำอะไรเพื่อผู้อื่น เช่นเมื่อวันจันทร์ที่ผ่านมา ได้เห็นลุงคนหนึ่ง ลุงแกก็มาร่วมภาวนากับเราด้วย คุยไปคุยมา แกก็บอกว่าแกมานั่งภาวนาทุกวันเลยที่หน้าสถานทูตสหรัฐ ตั้งแต่หลังตึกถล่ม เป็นเหมือนกับตัวอย่างเล็ก ๆ ว่าคน ๆ หนึ่งสามารถทำอะไรได้เยอะ ก็ให้ความหวังกับชีวิตเราด้วย

หยี : หากมองในระดับสังคม ผมคิดว่าอย่างช่วงที่เราเริ่มออกมาเคลื่อนไหวเรื่องสันติภาพ ไปหน้าสถานทูตกันบ่อย ๆ เราเริ่มเห็นว่าหลาย ๆ กลุ่มเขาออกมามากขึ้นเหมือนกัน ผมคิดว่าเราเป็นปัจจัยหนึ่ง เขาก็มาร่วมกัน กลายเป็นเพื่อนกัน กลุ่มอาจารย์ใจบ้าง และกลุ่มต่าง ๆ

          ผมคิดว่า..อย่างงานวันที่ ๑๕ ก.พ. เป็นคลื่นที่เกิดขึ้นจากงานหลาย ๆ ครั้ง ก็เกิดพลังร่วมกัน และต่อไปอาจจะเป็นพันธมิตรที่ดีต่อกันด้วย และนำไปสู่การเคลื่อนไหว เติบโตเป็นขบวนการได้ดียิ่งขึ้นสำหรับสังคมไทย

ยุทธ : สิ่งที่เรารู้สึกดี ก็อย่างที่หยีพูด ความเอื้ออาทรต่อกัน ผมคิดว่ามีคนจำนวนหนึ่งเห็นด้วยกับสิ่งที่เราทำ พอมีคนออกมาทำในลักษณะนี้ มาเจอก็ดีใจมาก หลายคนอยากจะทำแต่ไม่มีกลุ่มเพื่อน ไม่มีเครือข่าย สิ่งที่คิดว่าคาดหวังกับสังคม คือหวังว่าจะเห็นกิจกรรมที่กลุ่มเราทำเป็นงานจุดประกายให้คนเล็กคนน้อย อยากให้คนออกมาทำ อย่าคิดว่ามีกลุ่มที่ทำแล้ว เราไม่ทำ อยากให้ลงมือปฏิบัติ ถ้าเห็นว่ามันเป็นแนวทางที่เป็นไปได้ คืออย่าคิดว่ามีกลุ่มทำอยู่แล้ว

หลิน : ในระดับสังคม อาจจะถึงสังคมระดับนานาประเทศ เพราะว่าเวลาที่กลุ่มเราออกปฏิบัติการมีนักข่าวต่างประเทศมาด้วย ภาพที่เราสื่อออกไปคือภาพความร่วมไม้ร่วมมือกันระหว่างศาสนิกหลากหลายศาสนา ซึ่งในโลกปัจจุบันเกิดความแตกแยกระหว่างศาสนากันมาก เขาก็จุดประเด็นขึ้นมาในการทำสงครามกัน แต่ว่าเรานำเสนอภาพอีกภาพหนึ่ง

          ซึ่งเป็นด้านตรงกันข้าม ว่าเราเป็นศาสนิกสามารถมานั่งรวมกันได้ ภาวนาร่วมกันได้อย่างสงบ ทั้งที่เรามีความเชื่อที่ดูเผิน ๆ อาจจะแตกต่างกัน แต่ว่าเราสามารถสร้างสันติภาพได้ด้วยกัน

มีปฏิกิริยาด้านลบจากสังคม หรือแวดวงที่เกี่ยวข้องบ้างหรือไม่ ที่รู้สึกว่าเป็นด้านลบมาก ๆ ซึ่งเกิดขึ้นจากการทำกิจกรรมของเรา

ยุทธ : เป็นการลงข่าวที่ผิดพลาด บางครั้งมันผิดพลาดเกินความเป็นจริงมาก ลงว่ากลุ่มเราเป็นเคเอ็นยูมาสวดมาทำพิธีศพให้ก็อดอาร์มี่ จริง ๆ วันนั้นเราไปมีทั้งซิสเตอร์ พระสงฆ์ฝ่ายพุทธ และมีตัวแทนเยาวชนของมุสลิม มีแถลงการณ์ของกลุ่มชัดเจน เราไม่ได้ปกปิดอะไร เราให้สัมภาษณ์กับทุกคน แต่เป็นความไม่รับผิดชอบของสื่อและต้องการนำเสนอข่าวที่สร้างคู่ขัดแย้ง หรือเน้นความรุนแรงเพื่อจะขายข่าว

          การปฏิบัติการอื่น ๆ ตอนเราลงไปในพื้นที่ แม้แต่คนที่เป็นตำรวจ หรือทหาร ที่เขามาดูแลความสงบเรียบร้อย ตอนสถานการณ์หน้าสิ่วหน้าขวาน เขาเห็นเราทำอะไร แรก ๆ อาจจะระแวงสงสัย แต่เมื่อพบกันหลาย ๆ ครั้ง เขาจะรู้ว่าพวกเราเป็นใครและมีเป้าหมายอย่างไร

          อย่างหน้าสถานทูตสหรัฐ พอเราภาวนาเสร็จ ก็ช่วยกันเก็บเศษเทียนซึ่งมันหยดอยู่บนทางเท้า ยามเขาก็ถามจะมาอีกเมื่อไหร่ พอเทียนหมดจะไหม้กระดาษ ก็มาเรียกพวกเราว่า “เทียนจะดับแล้วนะ มาต่อด้วยสิ” อะไรทำนอง เขาก็รู้ว่าพวกเราเป็นกลุ่มศาสนาแล้วเราก็ไม่ได้มีประเด็นแฝงเร้นอะไร เรามาภาวนากันจริง ๆ เขาก็เห็น เขาก็ให้ความช่วยเหลือ

หยี : ปฏิกิริยาที่เห็นได้ชัด เวลาเราร่วมภาวนาที่หน้าสถานทูต ก็จะมีคนขับรถ บางกลุ่มที่เขาเห็นว่าการทำสงครามของสหรัฐฯ ชอบธรรม เขาจะเห็นพวกเราเป็นคนแปลก ๆ ก็จะไม่พอใจมาก เขาจะตะโกนด่า ซึ่งส่วนใหญ่เป็นชาวต่างชาติ

ยุทธ : มีรณรงค์ที่ถนนข้าวสาร ไม่ได้ไปภาวนา เราไปรณรงค์ล่ารายชื่อให้คนที่ไม่เห็นด้วยกับสงคราม ร่วมลงชื่อคัดค้าน บางคน..อาจจะเป็นคนเป็นคนอิสราเอล เขาก็จะตะโกน “STOP ซัดดัม” เข้ามาโต้เถียงกับกลุ่มพวกเราบ้าง ทำอย่างนี้ เขาไม่เห็นด้วย เขาเข้ามาคุย ไม่ได้ทะเลาะอะไรกัน ก็มีเพื่อนที่พูดภาษาอังกฤษได้ไปเจรจา

หลิน : เมื่อมีคนที่เห็นด้วยกับสงครามเข้ามา เราคิดว่าเป็นโอกาสอันดีที่จะโต้ตอบแลกเปลี่ยนกัน นอกนั้นก็มีคนที่เขียนถึงหนังสือพิมพ์ว่ากลุ่มศาสนาที่ภาวนาหน้าสถานทูต “ตามแฟชั่น” นะ ก็ไม่เลวร้ายนะคะ “ตามแฟชั่น” เป็นแฟชั่นที่ดีด้วย ก็ควรจะร่วม ๆ กันตามนะคะ (ยิ้ม)

มีความคาดหวังกับศาสนิกชนทั่วไป หรือว่านักบวชในแต่ละศาสนาอย่างไรบ้าง เช่น ด้านความร่วมมือหรือบทบาทที่เขาควรจะแสดงออก

ยุทธ : ทางมุสลิม สำนักจุฬาราชมนตรี มีสารแสดงจุดยืนเรื่องนี้ชัดเจน ทางผู้นำทางคริสต์ศาสนา พระสันตะปาปาจอห์นปอลมีแถลงการณ์ในเรื่องนี้ ผมในฐานะชาวพุทธคาดหวังว่า สถาบันสงฆ์น่าจะมีแถลงการณ์ หรือพูดถึงประเด็นสงครามในหลักพุทธศาสนาอย่างชัดเจนบ้าง

          ผมว่าการออกมาชุมนุมคัดค้านของคนมุสลิมที่ออกมาละหมาด จำนวนมาก ครั้งละเป็นหมื่น เพราะผู้นำศาสนาเขามีความคิดชัดเจนต่อเรื่องนี้ เขาเสนอแนวทางสันติวิธี เขาบอกวิธีการ

          ผมคิดว่าถ้าเป็นไปได้ ผมคาดหวังว่าสถาบันสงฆ์ของเราก็น่ามีท่าทีที่ชัดเจน ใช้หลักพุทธศาสนาบอกให้ทุกคนในสังคมเขามีส่วนร่วมอย่างไรได้บ้างในแนวทางสันติวิธี ผมเห็นว่าการคัดค้านกับการไม่เห็นด้วยที่ใช้ความรุนแรงควรจะมีรูปธรรมที่ชัดเจนมากขึ้น

          กลุ่มเราอาจจะบอกได้ แต่ไม่มีพลังมากพอในสังคม พระสงฆ์ที่อยู่ในสถาบันและมีทั้งอำนาจและบารมีในสังคม ถ้าออกมาพูดผมคิดว่าจะทำให้คนที่เห็นด้วยกับท่านออกมาคัดค้านสงครามมากขึ้น

หลิน : สำหรับชาวคริสต์ คิดว่าหลักคำสอนมีอยู่ชัดเจนว่า พระเยซูเองสิ้นพระชนม์เพราะการวิพากษ์วิจารณ์อำนาจอันเลวร้ายในสังคม จนต้องถูกจับตรึงกางเขนตายอย่างนักโทษทางการเมือง อยากจะให้ระลึกถึงตรงนี้ว่าศาสดาของเราก็มีความกล้าหาญทางจริยธรรมเช่นเดียวกัน ถ้าเราถือว่าพระเยซูอยู่ในใจพวกเราทุกคนอยู่แล้ว เราก็อยากให้เสียงของพระเยซูลุกขึ้นมา เดินออกมาอย่างที่พระเยซูทำ ไปอยู่กับคนที่เขาตกทุกข์ได้ยาก คนที่ยากจน พระองค์บอกว่าทุกสิ่งทุกอย่างท่านทำกับพี่น้องที่ต้อยต่ำที่สุด ท่านเองทำตลอด เราจึงต้องทำอย่างนั้นค่ะ เข้าไปอยู่กับคนที่ยากจน คนที่ตกทุกข์ได้ยาก อย่างกรณีนี้คือคนที่อยู่ในภาวะสงคราม คิดว่าทางคริสต์ ทางศาสนจักรคาธอลิคทำพิธีมิซซาไปแล้ว ปรากฏเป็นทางการว่าเราต้องการสันติภาพ คิดว่าบรรดาศาสนิกทั้งหลายคงจะทำอะไรได้เองในทุก ๆ วันในวิถีชีวิตประจำวัน

มองสงครามครั้งนี้อย่างไร

ยุทธ : ก่อนสงครามเกิดขึ้น พวกเรามีการมาแลกเปลี่ยนข้อมูล และมีการปฏิบัติงานคัดค้านสงคราม ความสนใจเรื่องสงคราม และเหตุของการก่อสงคราม ผมติดตามข้อมูลจากสื่อมวลชน และอ่านหนังสือเกี่ยวกับสันติวิธี

          พอเกิดสงครามขึ้น มันทำให้ผมยอมรับเรื่องนี้ไม่ได้ เห็นได้ชัดเลยว่ามีการบิดเบือน มีการสร้างสิ่งต่าง ๆ ที่เป็นเท็จขึ้นมาเพื่อก่อสงคราม รับไม่ได้กับเหตุผลของสงคราม เป็นสิ่งที่ไม่มีความชอบธรรม ทั้งในแง่ตรรกะเหตุผลธรรมดาและในแง่ของศาสนา ผมเห็นว่าเหตุของการก่อสงครามมันไม่มีที่ยืนบนฐานของความจริง และไม่มีที่ยืนในหลักเหตุผล

          ข่าวสงครามที่นำเสนอช่วงนี้อยู่ สื่อจะชักจูง เราดูจากการพาดหัวข่าว หรือการนำเสนอข่าว นำเสนอในลักษณะที่คนตายเท่าไหร่ ทหารอเมริกันตายเขาอาจจะรู้สึกสะใจ มีการพาดหัวข่าวในลักษณะนี้ ผมคิดว่าในการนำเสนอข่าวแบบนี้ไม่มีผลดีต่อคนที่รับข่าวเท่าไหร่

          ผมเห็นว่าถ้าเราจะทำอะไรได้บ้างในตอนนี้ และสิ่งที่ผมอยากให้คนทำ ผมคิดว่าเราน่าจะมีการพูดคุยกันในเรื่องสงคราม ให้เห็นความเป็นจริงของสงคราม ที่มีเรื่องราวของผู้ตกทุกข์ได้ยากอยู่ในนั้น และไม่ได้ถูกสื่อจูงไปหรือยอมรับสงครามที่ดำเนินไป ความเป็นจริงของสงครามจะปรากฎชัดเมื่อสงครามผ่านไป ผ่านเรื่องราวความทุกข์ของผู้คนที่เผชิญสงคราม

หลิน : เป็นทุกข์มาก เพราะเราอ่านข่าวจากคนที่อยู่ในอิรักที่รายงานโดยตรง อ่านทีไรก็ร้องไห้ทุกทีว่าเขาต้องเจออะไรบ้าง เป็นภาพอีกภาพหนึ่งที่บอกให้รู้ว่ามนุษย์ที่มีเลือดมีเนื้อกำลังประสบความทุกข์ยากลำบาก

          ในฐานะศาสนิกมันทำให้เข้าใจศาสดามากขึ้น ว่าทำไมพระเยซูถึงเน้นย้ำมากว่า “ให้รักผู้อื่นเหมือนรักตัวเอง” เพราะว่าถ้าเราไม่รักผู้อื่นเหมือนรักตัวเอง ถ้าเราเห็นมนุษย์เป็นวัตถุที่เราสามารถเข่นฆ่าทำลายได้ โลกก็จะสับสนวุ่นวาย คนจะเป็นทุกข์มากกว่านี้

          พยายามที่จะปฏิบัติ ใช้การปฏิบัติกิจกรรมสันติภาพเป็นการภาวนาของเราไปด้วย อย่างเมื่อวานไปติดธงสันติภาพ เวลาที่ผูกไปก็จะคิดถึงเด็ก ๆ ที่อิรักที่เรารับข่าวเขามา คนที่มีชื่อมีนามสกุลจริง ๆ ที่มีตัวมีตนจริง ๆ ที่กำลังทุกข์ทรมานอยู่ เวลาผูกไปก็คิดว่าเป็นการทำเพื่อเขานะ เราไม่สามารถไปอยู่กับเขาได้ แต่เราก็ขอร่วมด้วย

หยี : ผมรู้สึกว่าโครงสร้างหลาย ๆ อย่างในโลกปัจจุบันมันต้องถูกเปลี่ยนแปลง เพราะว่าสหรัฐฯ มีอำนาจมากเกินไป ดูอย่างเวลานี้ ผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่า แม้คนจะตื่นตัวมาก ในเรื่องสงคราม แล้วก็ออกมาแสดงความไม่เห็นด้วย คิดว่ามันเป็นสิ่งที่ควรจะต้องหมดลงหรือไม่ควรจะเกิดขึ้นแล้ว แต่สงครามก็ยังเกิดขึ้นได้ มันเป็นเรื่องที่ผมไม่เข้าใจ เข้าใจยากมาก

          ถ้าเราดูจากสถานการณ์ การที่สงครามเกิดขึ้นในเวลานี้ มันไม่สามารถอธิบายได้ด้วยเหตุผล มันเป็นแต่เพียงความพยายามจะหาเหตุผลมาสนับสนุน สร้างความชอบธรรม พยายามจะทำให้มันเกิดขึ้นให้ได้ ภาพสงครามมันกลายเป็นอย่างนี้

เมื่อวานคุยกับพระไพศาล มีบางแง่มุมบอกที่ว่า การประกาศสงครามของประธานาธิบดีสหรัฐฯ คราวนี้ อ้างอิงไปถึงศรัทธาของเขาค่อนข้างมาก เขารู้สึกว่า การที่ได้เป็นประธานาธิบดี เป็นพระประสงค์ของพระผู้เป็นเจ้า และการทำสงครามกับมุสลิมเป็นภาระกิจ ในฐานะที่คุณเป็นคริสตศาสนิกชน คุณมองประเด็นนี้ยังไง

หลิน : จริงหรือ..(สีหน้าตกใจแล้วยิ้มเศร้า) ไม่รู้ว่าเป็นศาสนาเดียวกันหรือเปล่า.. เพราะว่าสำหรับพระเยซูแล้วบอกชัดเจนว่าพระองค์ไม่เห็นด้วยกับวิธีการตาต่อตา ฟันต่อฟัน ส่วนที่พระองค์มอบให้พวกเราเป็นบัญญัติคือ “จงรักผู้อื่นเหมือนตัวเราเอง” เหมือนตัวท่านเอง ซึ่งอันนี้ไม่สามารถมีเหตุผลอันชอบธรรมใด ๆ มาอ้างได้ว่า การฆ่าผู้อื่นเป็นการทำเพื่อพระเจ้า ตัวพระคัมภีร์เองอาจจะเป็นดาบสองคม เพราะฉะนั้นถ้าใครที่ยึดพระคัมภีร์ไปในอีกด้านหนึ่งก็สามารถใช้พระคัมภีร์มาอ้างเพื่อฆ่าผู้อื่นได้เหมือนกัน คงต้องพิจารณากันให้มาก ๆ ...สำหรับศาสนิกที่ฟังเสียงของบุชนะคะ

ยุทธ : แถลงการณ์ประกาศของจอร์จ บุช ที่ออกมา ผมอ่านแล้วลองคิดเล่น ๆ ว่าถ้าเราตัดคำว่า “การใช้กำลังทางทหาร” “การใช้ความรุนแรง” ในการเข้าไปแก้ปัญหา เราจะพบคำว่า “สันติภาพ” “ความศรัทธา” “ความสันติสุขของโลก” ผมคิดว่าแถลงการณ์ประกาศสงครามของจอร์จ บุช ก็เป็นสิ่งที่สอดคล้องกับสิ่งที่เราต้องการ คือเรื่องสันติภาพ เรื่องความอยู่ร่วมกันอย่างสันติ

          แต่สิ่งที่เป็นปัญหา คือวิธีการที่เขาเลือกใช้ วิธีคิดที่เขามีต่อปัญหา มันเป็นปัญหา

          เขาอาจจะเป็นชาวคริสต์มีศรัทธา แต่เขาไม่ได้ศรัทธาพระผู้เป็นเจ้าหรือมนุษย์ เขาศรัทธาในเทคโนโลยี ผมคิดว่าคนที่จะแสดงอำนาจหรือใช้ความรุนแรงกับคนอื่นอย่างมาก เพราะเขาเชื่อมั่นในอำนาจ กำลังทางทหาร และอาวุธยุทโธปกรณ์ที่เขามีอยู่ ทำให้เขาเดินออกจากการเป็นชาวคริสต์ และไม่เห็นว่าความเลวร้ายได้เข้ามาเป็นส่วนหนึ่งกับเขา

สงครามคราวนี้ ดูเหมือนจะเป็นการเปิดฉากการใช้ความรุนแรง ที่เป็นรูปธรรมที่สุดของโลกในยุคปัจจุบัน ในฐานะที่คุณเคลื่อนไหวในเรื่องสันติวิธี คุณมองแนวโน้มของการใช้ความรุนแรงในโลกอย่างไร และเห็นว่าน่าจะมีทางออกอย่างไร

หลิน : การใช้ความรุนแรงมีมาทุกยุคทุกสมัย แต่ในสมัยนี้เรามีความสามารถที่จะทำลายล้างเผ่าพันธุ์มนุษย์ให้สิ้นซากลงไปได้ สิ่งนี้อยู่ในมือของเราอยู่แล้ว ซึ่งถ้ามองสิ่งเลวร้ายที่จะเกิดขึ้นคือว่า ทำลายตัวเราเองให้หมดสิ้นไป ถึงจุดนั้นเราอาจจะเรียนรู้และกลับมาหาวิธีการสันติ

          หรือวิธีที่ ๒ คือว่า ในวิกฤตการณ์นี้มนุษย์อาจจะคิดได้ เพราะว่าความผูกพันของมนุษย์ที่มีอยู่ หรือว่าความเชื่อมโยงสัมพันธ์กันมันลึกซึ้งมาก ไม่ว่ามนุษย์ที่ไหนก็ตามมันมีความผูกพันซึ่งกันและกันกับเพื่อนพี่น้อง กับโลกของเรา กับธรรมชาติของเรา คิดว่าตัวความผูกพันอันนี้มันอาจจะผุดขึ้นมาในจิตใจมนุษย์ สามารถเป็นจุดเปลี่ยนในช่วงวิกฤตให้เป็นจุดที่มนุษย์เรียนรู้และเดินไปสู่หนทางแห่งสันติ

          สำหรับตัวเองถ้าเลือกได้ก็เลือกวิธีหลังมากกว่าว่าเราเรียนรู้กันโดยมีจิตสำนึกในการเรียนรู้ ไม่ใช่ว่าฆ่ากันไปจนหมด เราจึงจะเรียนรู้

กับแนวโน้มของการใช้ความรุนแรง ในฐานะศาสนิก เรามีทางออกอย่างไร

ยุทธ : ในตอนนี้ มีการใช้กำลังทางทหาร มีเทคโนโลยีอันทันสมัยในการทำสงคราม สิ่งที่รัฐบาลสหรัฐฯ พยายามกระทำ คือการพยายามสร้างความหมาย หรือสร้างวิธีการในการอธิบายสิ่งที่เขากระทำให้คนเข้าใจว่ามีความชอบธรรมที่จะทำสงคราม ผมเห็นว่านอกจากผลของความรุนแรงที่เกิดขึ้นกับชีวิตและผู้คน มีคนบาดเจ็บล้มตายจริง ๆ สงครามครั้งนี้ยังส่งผลต่อวิธีคิดของคนในสังคม

          คือ ถ้าเราไม่เท่าทัน การอธิบายเรื่องการใช้ความรุนแรงแบบที่รัฐบาลสหรัฐฯกระทำ ถ้าสังคมยอมรับว่าเป็นความชอบธรรมเท่ากับเป็นการสร้างบรรทัดฐานหรือการรับรู้ เป็นความเข้าใจแบบใหม่ของการใช้ความรุนแรงและสังคมก็อาจมีการใช้เหตุผลลักษณะนี้เพื่อใช้ความรุนแรงอื่น ๆ ต่อไปอีกมากมาย ผมคิดว่ามันก่อผลกระทบกับคนที่รับรู้ในลักษณะนี้

          หน้าที่อย่างหนึ่งของพวกเราหรือผู้คนที่ตระหนักถึงเรื่องนี้ ผมคิดว่าเราต้องทำความจริงในเรื่องนี้ให้มันปรากฏชี้ให้เห็นว่า การอธิบายของรัฐบาลสหรัฐผิดพลาดและยอมรับไม่ได้อย่างไรบ้าง เป็นการธำรงความหมายหรือคัดค้านด้านความหมายที่ไม่ชอบธรรมไม่ให้ดำรงอยู่ในสังคม

          ตอนนี้เราอาจจะมองว่าโลกตกอยู่ในสถานการณ์ความรุนแรง แต่ขบวนการสันติวิธี ก็มีอยู่ทั่วทุกมุมโลก ผมคิดว่ามันเป็นกระแสที่มันออกมาคานกันอยู่

          ถ้ากระแสขบวนการของสันติวิธีมันขยายตัว ผมคิดว่าคนทั่วไปที่รับรู้เรื่องนี้ เขาอาจจะชั่งน้ำหนักและให้ความสำคัญกับขบวนการสันติวิธีมากขึ้น โดยตัวผมเองผมคิดว่าคนที่เป็นศาสนิกต้องใช้จุดยืนในมุมของศาสนา แล้วก็ทำประเด็นให้ชัดเจน เป็นจริง มีรูปธรรมมากขึ้นด้วย ต้องอธิบายเรื่องนี้ให้มีความชัดเจน จะช่วยให้ผู้คนเข้าใจความจริงในเรื่องสงคราม ไม่ให้หลงไปตามสิ่งที่รัฐบาลสหรัฐฯ กำลังกระทำหรืออธิบาย ซึ่งเป็นสิ่งที่น่ากลัวมาก

หยี : ผมว่า แม้ว่าสถานการณ์การใช้ความรุนแรงมันขยาย แต่คนที่ตื่นตัวกับสถานการณ์ก็เกิดมากขึ้นในขณะเดียวกัน แล้วก็พยายามแสวงหาทางเลือก หรือพยายามหาทางเลือกที่มันจะออกจากความรุนแรงนี้ ผมคิดว่ามันยังมีความหวังอยู่ และมันเป็นโอกาสด้วยที่เราศาสนิกแต่ละศาสนาจะได้คิดเรื่องนี้ให้ชัด และนำเสนอวิธีการที่ออกมาจากรากฐานของศาสนารวมไปถึงมันจะต้องดึงเรื่องการภาวนาออกมาให้ชัด

          หากดูประสบการณ์จากตัวเอง สถานการณ์ปัจจุบันเราก็ปล่อยตัวเองมาเรื่อย ๆ แต่ว่าวิกฤตการณ์ความรุนแรงที่มันเข้ามา มันทำให้เราตระหนักตื่นตัวขึ้น และเราก็พยายามคิดว่า ถ้าในมุมมองของศาสนิก เราจะมองเรื่องปัญหาอย่างไร เราจะมีวิธีการคิดเรื่องปัญหาอย่างไร โครงสร้างวิธีคิดที่มาทำให้เราคิดแบบรุนแรง หรือแม้แต่โครงสร้างของสังคมที่ทำให้กรอบความคิดหรือวิธีคิดของคนมันรุนแรง เราจะคิดเรื่องนี้มากขึ้น ชัดเจนขึ้น ผมคิดว่ามันจะทำให้พลังทางศาสนานำมาใช้ได้จริง และก็เหมาะสมกับโลกปัจจุบัน

หลิน : มีเรื่องหนึ่งซึ่งเรากำลังรณรงค์กันอยู่ ซึ่งไม่ว่าศาสนิกไม่ว่าศาสนาไหนก็ทำได้ คือการบอยคอตสินค้าสหรัฐฯ ว่าระบบมหาอำนาจของสหรัฐฯ ติดยึดอยู่กับระบบทุนมาก ซึ่งทุนเขาได้มาจากการที่บริษัทข้ามชาติทั้งหลายของเขากระจายกำลังกันอยู่ทั่วโลก แล้วก็สูบเม็ดเงินพวกเราไป ไปเสริมสร้างอำนาจของเขา ซึ่งเราถ้าไม่อยากให้สหรัฐฯ เป็นมหาอำนาจ เราก็ปฏิเสธการสนับสนุนสินค้าหรือการสนับสนุนบริษัทของสหรัฐฯ

          ลองคิดภาพดู ถ้าแมคโดนัลด์ทั่วโลกไม่มีใครเข้าไปเลย กลายเป็นร้างปิดไปหมด หรือว่าบริษัทน้ำมันของสหรัฐฯ ซึ่งเขาว่ากันว่าในประเทศไทยคือว่าทุกบริษัทเป็นของสหรัฐฯ ยกเว้นปตท. กับบางจาก ถ้าเราไม่ไปเติมน้ำมันเขาเลย เขาจะเป็นอย่างไร บริษัทเขาก็จะอยู่ไม่ได้ แทนที่เราจะเข้าไปรุกรานประเทศอื่น ๆ เพื่อดึงทำให้เศรษฐกิจของเขาดีขึ้นก็ไม่สามารถทำได้

ยุทธ : เรื่องนี้ผมว่าเป็นเรื่องสำคัญเมื่อวันก่อนผมซื้อน้ำดื่มไปงานภาวนา ผมยังซื้อน้ำดื่มของบริษัทที่มาจากสหรัฐฯ มันแทรกซึมไปทุกส่วนของชีวิต หรือแม้แต่คนที่ชอบล้างห้องน้ำ ก็มีน้ำยายี่ห้อเป็ด (หัวเราะ) ซึ่งคุณภาพสูงมาก ทุกคนต้องตัดใจที่จะไม่ซื้อมัน ผมคิดว่าการบอยคอตสินค้าเป็นตัวอย่างรูปธรรมที่เห็นได้ชัด คือถ้าเราไม่ดูจริง ๆ เราไม่รู้เลยว่ามันแทรกซึมหรือเข้ามามีส่วนกับชีวิตเราอย่างไรบ้าง

สงครามครั้งนี้ กลุ่มศาสนิกชนชาวไทยเพื่อสันติภาพกำหนดแนวทางปฏิบัติการไว้อย่างไรต่อไป

ยุทธ : แผนในระยะสั้น สิ่งที่ทำในตอนนี้คือการรณรงค์ใช้สัญลักษณ์สีฟ้า เพื่อแสดงออกถึงการคัดค้านสงคราม การที่เราใช้ตรงนี้ เพราะว่าคนจำนวนหนึ่งที่ต้องใช้ชีวิตปกติไม่สามารถออกมาเดินหรือเข้าร่วมการประท้วงคัดค้าน เราก็เลยเราควรเชิญชวนให้คนที่ไม่เห็นด้วยกับสงครามซึ่งผมคิดว่ามีจำนวนมากในสังคม เป็นคนส่วนใหญ่แน่ ๆ แสดงออก การแสดงออกเป็นสัญลักษณ์อย่างหนึ่งให้เห็นว่าสหรัฐฯไม่มีความชอบธรรม

          ถ้าทำให้รัฐบาลสหรัฐไม่มีความชอบธรรมในการทำสงครามที่เกิดขึ้นจะถูกคัดค้านมากขึ้น การที่จะทำอะไรที่มันรุนแรงเกินไปก็ทำไม่ได้ ผู้ก่อสงครามต้องระมัดระวังมากขึ้น เพราะมีคนตั้งคำถามอยู่ตลอดเวลา ผมคิดว่าการรณรงค์ในเชิงสัญลักษณ์มันทำให้ขบวนการขยายได้ โดยคนแสดงออกได้ง่าย

          ในหนังสือ “สร้างสันติด้วยมือเรา” มีตัวอย่างเชิงสัญลักษณ์ แสดงออกถึงการคัดค้านฮิตเล่อร์ที่ใช้กำลังทหารรุกรานประเทศเพื่อนบ้าน ด้วยการใช้สัญลักษณ์เป็นขบวนการที่ประชาชนทำ ใช้ธงบ้าง ริบบิ้นบ้าง เข็มกลัดบ้าง ซึ่งมันได้ผลมากในการทำให้ฮิตเลอร์ไม่มีความชอบธรรมในการรุกราน ผมคิดว่าถ้าทำเป็นขบวนการใหญ่ รัฐบาลสหรัฐฯ ต้องตระหนักแน่ ๆ

          งานระยะสั้นที่เราทำนอกจากเรื่องรณรงค์นี้ ผมคิดว่าเราคงมีปฏิบัติการที่เป็นรูปธรรมเช่นเรื่องการภาวนาเราอาจจะจัดเป็นระยะ ๆ มีความต่อเนื่องตามกำลัง

          นอกจากนี้ยังมีโครงการหนึ่งที่พูดถึงไปแล้ว คือโครงการเยาวชนรักษ์สันติ ที่เราจะใช้เวทีตรงนี้พูดคุยกับเยาวชนในเรื่องสงครามความรุนแรง ว่าเขารับรู้เรื่องเหล่านี้อย่างไร และสร้างการตระหนักถึงภาระหน้าที่ที่เราจะช่วยกันธำรง สร้างสันติภาพไว้บนผืนโลกใบนี้ ชักชวนให้เข้าขบคิดกับเรื่องนี้และสร้างผลงานที่สื่อถึงเรื่องสันติภาพขึ้นมา

ผู้ที่ต้องการร่วมมือกับกลุ่มศาสนิกชนชาวไทยเพื่อสันติภาพ ไม่ว่าจะเป็นระดับบุคคลหรือองค์กรสามารถให้การสนับสนุนได้อย่างไร และในแง่ไหนได้บ้าง

หลิน : อย่างแรกเลยทั้งกลุ่มบุคคล ปัจเจกบุคคล องค์กร สิ่งที่สนับสนุนได้ดีที่สุดคือท่านจัดกิจกรรมของท่านทางด้านสันติภาพ ต่อต้านสงคราม นี่เป็นสิ่งที่เราอยากให้เกิดขึ้น อย่างที่สองคือมาร่วมงานกับเรา เวลาที่เราจัดภาวนา จัดการชุมนุม หรือกิจกรรมอย่างอื่น อย่างเยาวชนรักสันติภาพ อย่างที่สามคือ กล่มุมีศูนย์ข่าวประชาชนเพื่อสันติภาพ ที่เปิดขึ้นมาเป็นเว็บไซต์ เพื่อให้ประชาชนสามารถได้รับรู้ข่าวสารจากที่เกิดขึ้นจริง ๆ ไม่ใช่มีเพียงจากบริษัทข้ามชาติใหญ่ ๆ อย่าง CNN มาบอกว่าเกิดอะไรขึ้นบ้าง

          เรามีข้อมูลว่าคุณจะทำอะไรเพื่อสร้างสันติภาพได้บ้าง มีกระดานกิจกรรมที่สามารถเช็คดูได้ว่าใครทำอะไร ที่ไหน หรือว่าทางกลุ่มจัดกิจกรรมอะไรก็สามารถแจ้งข่าวได้ อันนี้เป็นตัวเชื่อมประสานระหว่างคนที่รักสันติภาพทั้งหลาย

ยุทธ : สิ่งเล็ก ๆ ที่เราทำได้ง่ายที่สุดคือ คุยกับคนรอบข้างหรือว่าถ้าเราอยู่ในบ้าน เราก็คุยกับคนในครอบครัวในประเด็นเรื่องสงคราม สิ่งที่สำคัญคือเราต้องชี้ให้เห็นว่าสงครามไม่มีความชอบธรรม และเขามีพลังอะไรบ้างในการที่จะคัดค้านสงคราม ทำความเข้าใจกับคนในครอบครัวและเด็ก ๆ

          โดยเฉพาะเด็ก ๆ ตอนรับข่าวสารสงครามจะได้เรียนรู้และไม่สนใจเพียงว่ามีทหารผู้คนเสียชีวิตเท่าไหร่ ซึ่งมันเป็นตัวเลขเชิงปริมาณเท่านั้นหรือเป็นเพียงภาพคนตายจำนวนมาก ไม่ได้เห็นเข้าไปถึงภาพชีวิตของผู้คน หรือคนที่ได้รับผลกระทบ ที่จะทำให้รับรู้ว่า ผู้คนทุกข์ยากอย่างไรในภาวะสงครามและเราจะช่วยเหลือเขาได้อย่างไรบ้าง

มองอย่างไรกับบทบาทของคนหนุ่มสาวที่จะเข้าร่วมกับกิจกรรมเคลื่อนไหวทางสังคม เช่น ในลักษณะของการเป็นอาสาสมัคร ที่เห็นปัญหาแล้วลุกขึ้นมาแสดงออกอย่างที่พวกคุณทำ มีความคาดหวังอย่างไรบ้าง

หลิน : บางทีเราก็ทำงานกับเด็กนิสิต นักศึกษา นักเรียน มองเห็นว่าแต่ละคน...พวกหนุ่มสาวเขามีใจ เขารู้สึกอยากจะทำอะไรสักอย่างหนึ่ง แต่เขาไม่รู้ว่าจะทำอะไร – อย่างไร เพราะว่าสื่อต่าง ๆ หรือว่าโลกที่เขาเติบโตขึ้นมา มันไม่ได้เปิดโอกาสให้เขาเข้าไปคิด หรือเข้าไปถามว่าเขาจะทำอะไรได้บ้าง แต่คิดว่าคนหนุ่มสาวทุกวันนี้ยังมีคำถามนี้อยู่ว่า “เราจะทำอะไรเพื่อสังคมได้บ้าง จะทำอะไรดีล่ะ..”

          เรามีความหวัง เพราะไปอบรมนักศึกษาทีไร ก็มีคนที่อยากทำอะไรทุกครั้ง คงเริ่มต้นเล็ก ๆ น้อย ๆ ง่าย ๆ อย่างนี้ เช่น มาร่วมกิจกรรมกับกลุ่มต่าง ๆ ที่จัดไว้ ที่ผ่านมาเรามีนักศึกษาเข้ามาร่วมงานด้วยเยอะมาก จนทุกวันนี้ก็มีกลุ่มหนึ่งที่กำลังจะตั้งกลุ่มสันติวิธีของตัวเอง เป็นนักศึกษาคาธอลิค

          เราเป็นเพียงผู้จุดประกายให้พวกเขา ให้เขาได้มีโอกาสทบทวน ตั้งคำถามข้างในกับเขา เราเกิดมาเพื่ออะไร เราอยากทำอะไรเพื่อสังคม เขามีแรงมีพลังที่จะสามารถทำอะไรได้เยอะมากเลย

ยุทธ : ถ้าพูดถึงคนหนุ่มสาวที่เขาสนใจเรื่องสงคราม อาจมองได้ว่ามีกลุ่มที่รับรู้ข่าวสารสงครามผ่านสื่อทางทีวี วิทยุ หนังสือพิมพ์ เขาก็อาจเพียงรับรู้ว่าเกิดเหตุการณ์อะไรขึ้นบ้าง สื่อเหล่านี้อาจไม่ได้เปิดช่องทางว่าเข้ามามีส่วนร่วมในการทำอะไรได้บ้าง แต่กลุ่มที่มีช่องทางสื่อสารอื่น ๆ เช่น นักกิจกรรมในมหาวิทยาลัย มีกลุ่มคนที่รู้จักออกมาเคลื่อนไหวคัดค้านสงคราม หรือใช้สื่อทางเลือกอื่น ๆ ทำให้เขามีทางเลือกและทำอะไรได้มากกว่าแค่การรับรู้

          ตัวอย่างในอินเตอร์เน็ต เป็นสื่อที่คนทำก็ไม่ต้องใช้ทุนมากสามารถกระจายได้ เช่น การเข้าไปดูในเว็บไซต์ www.carefor.org/peace เป็นช่องทางที่เปิดโอกาสให้เขาเข้ามารับรู้ว่าเขาทำอะไรได้บ้างนอกจากรับรู้

          ผมคิดว่าถ้าเราเปิดโอกาส การร่วมกิจกรรมมีช่องทาง ผมคิดว่าพลังจะเกิดขึ้นได้ การที่เราอาศัยสื่อต่าง ๆ มีความสำคัญในการกระจายข่าวให้เห็นว่าเขาทำอะไรได้บ้าง นอกจากการรับอย่างเดียว การเริ่มจากการปฏิบัติการจะทำให้เขาตระหนักถึงพลังในตัวเองเห็นได้จากเพื่อน ๆ หนุ่มสาวที่อยู่ในกลุ่ม

หยี : ที่เคยทำงานกับคนหนุ่มสาว หรือพวกนิสิต เวลาเราไปนำเสนอประเด็นเรื่องสันติภาพ ที่เห็นร่วมกันคือ เรื่องของการเปิดพื้นที่ให้เขาเห็นแนวทางอะไรบางอย่างที่เขาจะเกาะกลุ่มร่วมกันทำอะไรได้

          เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเราไม่มีพื้นที่หรือช่องทางอะไรบางอย่าง เขาก็จะไปตามความเคยชินหรือกรอบของสังคมไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นตัวแนวทางหรือ ตัวเชื่อมประสานน่าจะเป็นสิ่งที่สำคัญให้เขาแสดงศักยภาพหรือพลังออกมาได้

กลุ่มศาสนิกฯ มีกระบวนการในการทำงานอย่างไร

ยุทธ : กรณีก่อนเกิดสงคราม มันเริ่มมีแนวโน้ม เรานัดมาคุยกันว่าเราเห็นอย่างไรในประเด็นนี้ มีอะไรที่ไม่ชอบมาพากลบ้าง เมื่อมองเห็นประเด็นปัญหาก็ทำความเข้าใจกันว่าสถานการณ์ตอนนี้เป็นอย่างไร เราก็มาวิเคราะห์เท่าที่ทำได้ ดูว่าเราทำอะไรได้บ้างในสถานการณ์เช่นนี้ เช่น ก่อนเกิดสงคราม ทุกคนจะคัดค้าน เรามีการออกแถลงการณ์ มีการรณรงค์ว่าจะทำอะไรบ้าง คือช่วงก่อนที่จะเกิดสงคราม มีการรณรงค์ไปพูดคุยกับนักศึกษาในมหาวิทยาลัย คือเราคิดกิจกรรมเท่าที่เรามีศักยภาพและเราทำไว้ และเราค่อยกำหนดว่าทำอะไรช่วงไหน แล้วก็นัดแนะกัน

พบปะกันอย่างไร

ยุทธ : ไม่มีกำหนดที่แน่นอน พบปะกันอยู่เรื่อย ๆ แต่ถ้ามีงานเราก็นัดกัน ถ้าประเด็นเร่งด่วนก็นัดกันภายในวันสองวัน บางทีเราไม่ได้นัดเวลาปกติ นัดค่ำ ๆ ๕ โมงเย็นไปแล้ว หลังคนเลิกงานบ้าง หรือว่าถ้าวันหยุดเสาร์อาทิตย์ก็อาจจะง่ายขึ้น

ประเมินผลในการทำงานหรือว่าสรุปบทเรียนต่าง ๆ อย่างไร

ยุทธ : ทุกครั้งที่เราจัดกิจกรรม เราจะมีการสรุปร่วมกันว่า เรามีความผิดพลาดอะไรบ้าง และควรปรับปรุงในด้านไหน คือทุกครั้งที่มีการทำกิจกรรมร่วมกัน เราจะมีการสรุปกิจกรรม และหัวใจสำคัญของกระบวนการสันติวิธีอย่างหนึ่งคือ การแบ่งปันกันรับรู้ในเรื่องประสบการณ์ มีการแบ่งปันกันผ่านประสบการณ์ที่ทำร่วมกันในสถานการณ์หนึ่ง ๆ

          ตอนเราออกไปภาวนาแต่ละครั้ง ประสบการณ์ของแต่ละคนก็ไม่เหมือนกัน สิ่งที่พบเห็นก็ไม่เหมือนกัน หัวใจของลักษณะพิเศษที่เป็นเอกลักษณ์ของกลุ่มเราคือ เราสรุปงานมีการแลกเปลี่ยนประสบการณ์กันเกือบทุกครั้ง

หยี : หลังจากทำกิจกรรม ตอนท้ายกิจกรรมจะมีการสรุปกันเลย ให้คนที่มาร่วมกิจกรรมช่วยสะท้อนว่าเราร่วมกิจกรรมครั้งนี้เป็นอย่างไร และมีข้อเสนอแนะอย่างไรในการทำอะไรต่อไปด้วย..

..บทนำสัมภาษณ์